"Реформа космонавтики": неопубликованное интервью Вадим Лукашевича "Комсомольской правде".

25 октября 2013 г.

В студии - Вадим Лукашевич, независимый эксперт по вопросам космонавтики, создатель одного из самых известных в рунете ресурсов по космонавтике  www.buran.ru. Вадим Павлович, добрый день.

- Здравствуйте

- Что ж, начнем наш разговор. Ваш сайт посвящен нашему последнему яркому, еще советскому проекту - кораблю "Буран", о котором мы сегодня еще поговорим, но сначала давайте начнем с реформы. Был Роскосмос, великий и могучий, теперь он разделяется на компоненты, утрачивая часть своих полномочий. Теперь он будет создавать только "правила игры", зато на базе НИИ космического приборостроения создается Объединенная ракетно-космическая корпорация (ОРКК), которая становится, видимо, центром силы. Появляются новые компоненты, сделанные из тех же самых элементов - что это даст?

- Вы начали с того, что сейчас мы находимся, скажем так, не в блестящем состоянии. Об этом уже многократно и везде говорилось, и сейчас я предлагаю на эту тему не говорить. Почему и как мы пришли к такому состоянию, не обсуждать. "Почему ракеты падают" - на эту тему уже достаточно много было сказано, и, в общем-то, все очевидно. Гораздо интересней тема "что будет?" и "чего нам ожидать?"

Мы наконец-то подошли к реформе нашей космонавтики, нашей космической отрасли. И здесь, как у айсберга, есть видимая сторона, и есть некая подноготная, скрытая от широких глаз. Для того, чтобы оценивать предложенную реформу и последствия, к которым она может привести, нужно проговорить то, что видят и знают все, и ту подноготную в виде невидимых сил, на самом деле движущих эту реформу. Ведь о реформе космической отрасли мы говорим уже два года. За все это время разными экспертными группами рассматривались и предлагались различные сценарии реструктуризации Роскосмоса.

- А за экспертными группами стоят, как водится, лоббистские группы?

- Конечно. В число экспертов, выдающих рекомендации и предложения, входят грамотные специалисты, профессионалы, экономисты, системщики, инженеры и т.д., но решения принимаются не экспертными группами, анализирующими ситуацию, а людьми, которыми, естественно, движут определенные интересы.

Вот смотрите: нам досталась отрасль, построенная по советской модели. Вообще, коль мы говорим о космонавтике, исторически существуют две успешные модели - советская и американская, построенные двумя величайшими космическими державами. Американская модель изначально основывалась на капиталистической экономике. Наша космонавтика создавалась при социализме. Это две разные экономические модели, основанные на различных условиях существования отрасли. И эти две модели привели обе страны - СССР и США - к космическим результатам, которые мы знаем.

СССР распался, Россия отказалась от социалистической модели экономики, и нужно было космонавтику поставить на новые "несоциалистические" рельсы, приспособив к новым условиям хозяйствования. И теперь давайте посмотрим, как это все делается.

Но сначала - как это работает в Америке? Там есть национальное агентство - NASA, являющееся представителем государства в по-настоящему рыночной экономике. Как государственное агентство, NASA занимается авиацией, космонавтикой, проводит научные исследования, заказывает работы, покупает услуги и т.п.

- Они ж там не работали почти все, когда в Америке были проблемы с финансированием правительственных структур!

- Когда государственный механизм отлажен, то голова может спать, а руки работают. Не то, что наше "ручное управление" экономикой. В Бельгии, например, вообще почти год жили без премьер-министра, и ничего со страной не случилось. Но это уже другой разговор, касающийся эффективности государственного управления.

- Да. Ладно, итак, есть NASA...

- Есть NASA, а под ним есть промышленность. И в этой промышленности сейчас есть два крупных монстра - "Боинг" и "Локхид". Каждый их них является корпорацией полного технологического цикла, со своими смежниками, производящими большой ассортимент продукции, и между этими двумя гигантами существует конкуренция за государственные заказы, которые распределяет NASA. При этих двух столпах есть еще много мелких подрядчиков. Это чисто рыночная модель экономики, при которой есть два конкурента, которые бьются между собой путем столкновения лоббистов, внедрения инноваций, снижения себестоимости, урезания затрат, повышения эффективности производства и т.п.

- То есть государство только заказывает, а выполнение заказов - это частники?

- Да. Что просматривалось у нас? У нас был первый вариант, очень похожий на американскую модель: Роскосмос оставался как государственное агентство, а в отрасли формировалось 5-6-7 (рассматривались разные схемы) укрупненных холдингов, которые, оставаясь акционерными обществами, могли бы конкурировать между собой.

- Это была бы такая американская модель, в которой Роскосмос как бы NASA, а эти ребята, которые оставались бы под Роскосмосом,  существовали в виде акционерных обществ с какой-то долей государства?

- Да, в этих акционерных обществах доля государства могла бы быть, но она не должна быть контрольной. Могла бы быть "золотая акция", или ее могло бы и не быть - возможны вообще разные формы собственности у этих холдингов.

- Это было бы близко к американской модели?

- Да, это близко. Мы в этом случае имеем рыночные механизмы, работающую конкуренцию, приводящую к снижению издержек, себестоимости производимой продукции. В этой модели у конкурентов есть стимулы для совершенствования, внедрения инноваций, новых технологий и т.д.

- То есть хорошая модель?

- Хорошая, и она всерьез рассматривалась. И была отвергнута.

- А кто ее отверг?

- Сложно однозначно ответить. Эта модель сначала как бы принималась, потом от нее откатывались, одно время она чуть ли не побеждала другие варианты. В ее разработке, в том числе, участвовал космический кластер Сколково, и в какой-то момент казалось, что эта команда экспертов победила.

- То есть люди Дмитрия Медведева, Президента и премьера, в какой-то период времени были как бы за нее?

- По крайней мере, было одно из совещаний у Медведева, на котором эта модель была принята за основу.

Помимо первой, была и вторая модель - создание на основе космической отрасли единой госкорпорации. Тут нужно сказать вот что - наша современная экономика является государственным капитализмом. В каждой отрасли экономики создается одна крупная государственная структура либо с подавляющим участием государства, либо полностью подконтрольная государству.

- Типа "летайте самолетами только Аэрофлота"?

- Типа того. Причем что интересно: эти госкорпорации в том или ином виде возглавляют люди, лично очень близкие к высшему руководству страны. Например, МПС во главе с Якуниным, Газпром во главе с Миллером, "Ростехнологии" во главе с Чемезовым и т.д.

До сих пор наша космонавтика существовала вне этого, она была как бы обойдена вниманием сильных мира сего. И поэтому предложение бывшего главы Роскосмоса Поповкина сводилось к тому, что всю космическую отрасль нужно преобразовать в единую госкорпорацию. Естественно, во главе Роскосмоса. При этом приводился хороший пример госкорпорации "Росатом" - в нем, дескать, все нормально, он присутствует как на внутреннем, так и на зарубежном рынках, и это идеальный вариант.

- То есть никакой конкуренции, зато полный государственный контроль?

- Да. Чем это плохо? Во-первых, уровень госкорпорации ниже, чем уровень правительственного агентства, и роль государства в госкорпорации меньше, и все сводится к персоне главы госкорпорации. Во-вторых, получается "закукленная" в себе система, с непрозрачными, непонятными и неизвестными (внешнему наблюдателю) финансовыми потоками. И в-третьих - никакой конкуренции внутри практически нет, т.к. монополисту она не нужна. Эта структура хороша, например, для Министерства обороны - сидит на бюджете, выполняет определенные функции, и речь не идет о конкуренции или себестоимости. Госкорпорация приближена к этому. Насаждая такие монопольные госкорпорации в разных отраслях, мы создает неконкурентную экономику в национальном масштабе, неэффективную макроэкономически. При этом она неконкурентная как внутри страны, так и, естественно, на международном рынке.

- Но зато это проще и понятнее чиновникам. Есть кому выдавать приказы и кого драть за их плохое выполнение.

- Разумеется. Таким образом мы от рыночного капитализма, где есть олигархи, сделавшие себя сами, перешли к экономике с назначаемыми олигархами в каждой отрасли. И в каждой отрасли экономики возникает и правит государственная структура - госкорпорация, которая является монополистом в этой отрасли. И если она не выходит на зарубежный рынок с его конкуренцией, такая госкорпорация вырождается в мертвую закостеневшую структуру без каких-либо стимулов к развитию.

- Но предложение Поповкина тоже не прошло, и получился некий гибрид...

- Да, возникла некая промежуточная конструкция, в которой Роскосмос остается агентством (как бы NASA), которое устанавливает некие правила игры и берет на себя функции заказчика. До сих пор Роскосмос сам у себя заказывал, сам себе поставлял продукцию и услуги - это, конечно же, было неправильно. Теперь функции заказчика и исполнителя будут разделены между двумя создаваемыми структурами - Роскосмосом и ОРКК. Роскосмосу также отходят отраслевые научные институты и инфраструктура, а вся космическая промышленность собирается в единое акционерное общество. Получается, что мы все равно создаем монополиста.

- То есть вместо того, чтобы один отдавал команды (заказы) двум-трем, он отдаем команды одному?

- Да, один командует одним, один заказчик заказывает все у одного исполнителя. По сути, это та же самая госкорпорация, но для внешнего наблюдателя она как бы разнесена на две части, потому что понятно, что одно без другого не работает. В итоге в космической отрасли будет один заказчик, работающий с единственным исполнителем.

- Ну да! У Роскосмоса не будет никакого выбора исполнителя!

- Говорить о том, что у нас в этой конструкции нет монополизма, что имеется (или будет) какая-то конкуренция - совершенно бессмысленно.

Посмотрим, в чем еще проблема. В космонавтике США очень сильно развивается частный бизнес, который активно выходит на рынки. В частности, американцы снабжают Международную космическую станцию уже с помощью частных космических кораблей. В нашем случае, в случае единой госкорпорации или Роскосмос+ОРКК, нет места частному бизнесу. Ему просто некуда сунутся, потому что это изначально монопольная схема.

Другими словами, мы ушли от самого плохого варианта (госкорпорации), но не пришли к самому хорошему (несколько крупных игроков на конкурентном рынке). Тем более что говорится, что сейчас (сначала) ОРКК будет акционерным обществом с полным (100%) государственным контролем, а потом, когда-то, мы выйдем на IPO, и в космическую отрасль потянется частный бизнес...

- Это такой излюбленный в наших условиях ход: некая временная "переходная" модель, которая никогда не доходит до конечной стадии.

- Конечно, и все госкорпорации тому пример. Это во-первых. А во-вторых - даже если это когда-то будет сделано, почему частный бизнес должен туда пойти? Ну как может частный бизнес пойти внутрь Газпрома? Только если стать акционером, купив акции на бирже. Но внутрь Газпрома, состоящего из множества структурных подразделений, частник не зайдет. Потому что Газпром - это замкнутые отношения внутри себя, закрытые для посторонних.

Такая конструкция не притягательна для инвестора, для бизнеса. Вот если бы у нас был Роскосмос как заказчик и 5-6 предприятий-исполнителей, то может возникнуть и конкурировать с ними некое частное предприятие. И если оно показывает более высокое качество, дает более низкие цены и демонстрирует другие конкурентные преимущества, т.е. отвечает запросам рынка, то оно просто увеличивает общее число исполнителей. И при этом эти исполнители могут иметь разную форму собственности: акционерное общество, унитарное предприятие, частное, казенное и т.д. А в случае объединения всей отрасли в ОРКК нужно подгонять всех "под гребенку" одной формы собственности. В итоге мы пошли не по оптимальному варианту, лишенному внутренних стимулов развития. Что чиновник не делает, у него всегда получается министерство. И будет ОРКК, и будет Роскосмос, спускающий некие нормативы, некие стратегии развития, направления, заказы и т.п. Но конкуренции нет, и экономические стимулы развития заменяются директивами чиновников.

- Но если нет конкуренции, значит - не решена главная проблема. Проблема качества того, что мы запускаем, и мы можем получить новые аварии.

- Проблема качества не столь однозначна. Смотрите: у нас есть некие ракеты и космические корабли, на которых мы сейчас летаем. И сейчас они стали "падать" чаще - почему? Упало качество. Но эта проблема решаема и без реструктуризации отрасли. Раньше была военная приемка, ее убрали - выросла аварийность. Ну, так военную приемку можно вернуть, или создать ее гражданский аналог. Исполнителей подучить. Ну и т.д. Проверяйте все тщательнее, и все. Это организационный, а не структурный момент.

Мы же, когда имеем в виду развитие отрасли, говорим о том, что новых ракет и кораблей нет. Следующий технологический виток, переход на следующий технологический уровень развития отрасли отсутствует. Мы как летали на ракете-носителе "Союз" - а это модифицированная ракета Р-7 Сергея Королева, созданная еще на рубеже 1950-1960-х годов, так и будем летать, просто с повышением контроля она станет еще надежнее.

- Ну, дай-то Бог!

- Качество - это отдельный вопрос. Космическая отрасль очень инертна. Она последняя "упала" после развала СССР, только в последние годы, исчерпав свой советский запас прочности.

- Но когда она, наконец, упала, она упала сильно...

- Так она падала двадцать лет. И чтобы сейчас ее восстановить, мало думать "мы сейчас что-нибудь поменяем, и все снова вернется". На это потребуется еще 10-15-20 лет - слишком уж она инертна...

- Давайте теперь поговорим о глубинных проблемах космонавтики.

- Мы должны понимать, что же происходит сейчас с отраслью под флагом реструктуризации. Я смотрю на происходящее в нашей космонавтике под видом реформы очень пессимистично. Объясню почему.

Мы уже с вами сказали, что в каждой отрасли нашей экономики создается некая хозяйствующая госструктура, подконтрольная государству. И этими госкорпорациями руководят определенные люди. "Очень узок их круг, очень далеки они от народа". До сих пор эти группы людей, эти кланы были далеки от космонавтики.

- Она была им неинтересна?

- Да. Это очень наукоемкая отрасль, со множеством своих специфичных особенностей и проблем, а главное - со сравнительно небольшими деньгами. Но начиная с 2000-го года финансирование космонавтики (с учетом инфляции) выросло примерно в 28 раз. Возник заметный финансовый поток, который стал интересен определенным группам лиц. И они обратили свое внимание на космонавтику. Они по-прежнему ничего в ней не смыслят, и их интересует в ней только "управление" финансовыми потоками.

Таким образом, до сего момента российская космонавтика развивалась сама по себе, будучи заброшенной. Сейчас она стала интересна как отрасль, генерирующая финансовые потоки, и возникает соответствующая заинтересованность у определенных людей. И мы ее сейчас реформируем под видом общей реструктуризации не под какие-то национальные или отраслевые задачи, а под совершенно конкретных людей. Это нужно четко понимать.

Давайте посмотрим, кто эти люди.

- Да, кто же они? Что это за группа людей?

- Это можно понять по кандидатуре, которая будет возглавлять эту Объединенную ракетно-космическую корпорацию.

- Вы имеете в виду Игоря Комарова с АвтоВАЗа?

- Его.

- Над чем посмеялись даже блоггеры...

- Давайте смотреть в корень. Во-первых, Игорь Комаров - это человек Сергея Чемезова.

- И в связи с этим некоторые лояльные комментаторы говорят, что он притащит некие технологии. Потому что, дескать, Чемезов - это технологии.

- С АвтоВАЗа?!

- Лично с Чемезова! :) :) :)

- Получается, что раньше космонавтика была "ничья", и если бы ее сейчас, из этого "ничейного" состояния нормально структурировать, то у нее появились бы реальные перспективы. Но сейчас она становится составной частью (пусть через аффилированного человека), входящей и контролируемой госкорпорацией "Ростехнологии". Давайте смотреть, что такое ГК "Ростехнологии". Это отлично видно на примере НПО "Молния" и Тушинского машиностроительного завода. Когда эти два предприятия вошли в состав ГК "Ростехнологии", они обанкротились. Там сейчас непрестанная череда судебных исков и многократной смены конкурсных управляющих. Речь о том, что "Ростехнологии" - это какой-то технологический прорыв - миф.

Вот еще один очень важный момент: как только появилась информация о том, что первый человек из АвтоВАЗа (И.Комаров) переходит "на космос", то тут же возник миф о том, что он очень эффективный менеджер. Этакий незаменимый кризис-менеджер.

- Ну да, до него АвтоВАЗ лежал в руинах, бандиты делили право управлять потоками машин, а сейчас ничего этого нет.

- Именно! Но что интересно: как только появилась информация о том, что АвтоВАЗ "идет на космос", с сайта АвтоВАЗа сразу исчезла информация по финансовым результатам текущего года. Например, по состоянию на 7 октября по интернет-адресу полугодового отчета можно было увидеть заставку "По техническим причинам информация временно недоступна. Приносим свои извинения за причиненные неудобства".

Но интернет интересен тем, что если в него что-то один раз попало, уничтожить это уже нельзя. И что же от нас скрывали? А скрывали так называемую "эффективность" руководства АвтоВАЗа. Вот что от нас скрывали. В соответствии с этой распечаткой за первое полугодие текущего года АвтоВАЗ имеет убытки два миллиарда шестьсот восемнадцать миллионов рублей. О каком эффективном менеджменте можно говорить?! Цена всем разговорам о том, что "АвтоВАЗ - это просто супер" - два с половиной миллиарда убытков. Яркий пример в дополнение к НПО "Молния" и ТМЗ.

Тем более нужно отчетливо понимать, что если мы говорим о том, что космической отрасли необходим кризис-менеджер, то внутри самой ракетостроительной отрасли есть хорошие кризис-менеджеры.

- Например?

- Например, Соломонов. Например, бывший Президент РКК "Энергия" Севастьянов, который сейчас работает в Газкоме и делает спутники связи. Отмечу - перед тем, как его Перминов снял с должности Президента РККЭ, он вошел в ТОП-100 лучших менеджеров России. До Севастьянова РКК "Энергия" пять лет была убыточной, и за короткий срок он вывел корпорацию в прибыль 150 млн. рублей. И это не просто технарь, это именно менеджер, т.к. РККЭ вышла в прибыль именно благодаря управленческим решениям - он отсек лишние затраты и непрофильные активы, паразитные финансовые потоки, и стал кредитоваться не там, где ему указывали "сверху", а на финансовом рынке.

Ладно, допустим, что этот финансовый провал первого полугодия на АвтоВАЗе носит случайный характер.

- Но, тем не менее, они его решили скрыть.

- Понятно, ведь это очень сильно порочило миф о том, что в руководстве АвтоВАЗа эффективная команда. Сейчас уже есть информация, что Комаров не просто придет с АвтоВАЗа в ОРКК, но и приведет с собой команду таких же "автомобилистов" из АвтоВАЗа, из "Ростехнологий". Кто хочет понять, что это за команда, пусть посмотрит на Тушинский машиностроительный завод.

Ладно, допустим на миг, что Комаров в самом деле талантливый менеджер. Но что такое АвтоВАЗ? Это большое, градообразующее предприятие, но это одно предприятие, занимающее поточным, массовым, конвейерным выпуском очень узкой номенклатуры достаточно простой продукции. Наши ракеты, скажем прямо, не самые плохие в мире...

- Но они гораздо сложнее, чем автомобили "Нива".

- Верно, наш "Союз" летает с французского космодрома Куру во Французской Гвиане, иностранные спутники на них летают, а на продукции АвтоВАЗа, при всем моем уважении к тольяттинцам будем говорить откровенно, ездят только те наши соотечественники, у которых нет права выбора. Уровень качества продукции разный. Это во-первых. Во-вторых, АвтоВАЗ, хоть и крупное предприятие, но оно однопрофильное. Управлять таким предприятием сравнительно просто: убираешь непрофильные активы,  отрезаешь паразитные финансовые потоки, снижаешь издержки, в том числе путем массовых увольнений, но при этом поддерживаешь конвейер. У тебя затраты падают, выручка остается, и ты выходишь в плюс. Космическая отрасль - это совсем другое. Это десятки совершенно разных самостоятельных предприятий, это сложнейшая продукция! Что такое АвтоВАЗ? Ну, раз в 4-5 лет возникает новая модель, освоение которой стоит несколько миллиардов долларов. Про качество и дизайн вообще разговор отдельный. Поддерживай этот темп и не тужи, в случае чего государство тебя протекционистскими мерами поддержит. В ракетостроении, в космонавтике все принципиально иначе - это штучный товар, в лучшем случае несколько десятков в год.

- И каждая ракета уникальна!

- Каждая ракета, каждый корабль, каждый спутник уникальные. Насколько команда управленцев с "конвейерным" мышлением в состоянии перенести, спроецировать свой "поточный" опыт по своему массовому, совершенно не наукоемкому производству на всю космическую отрасль, которая производит и ракеты, и космические корабли, и спутники, и модули, и вооружение? Ракеты выпускаются и твердотопливные, и жидкостные, на высоко- и низкокипящем топливе, на кислороде, керосине и гептиле, чего там только нет! Это колоссальная номенклатура при мелкосерийном, на уровне штучного производстве, гигантская отраслевая структура, обширная кооперация, несравнимая с "Жигулями"... Поэтому я и говорю о том, что если действительно нужен был кризис-менеджер, то его можно и нужно было найти в самой отрасли. Потому что какой бы он не был, когда он неизбежно начнет резать "косты" (от англ. cost - затраты, издержки) и прочие накладные, он должен понимать, что резать надо, а что лучше не трогать. Вот это убыточно, но через пять лет это "выстрелит".

Более того, сам характер проблем в космонавтике отличатся от локальных проблем АвтоВАЗа.

- Притом наука всегда убыточна, а без науки никто никуда не полетит.

- Вы предлагаете поговорить про реформу Российской академии наук?

- И что характерно - недалеко уйдем. Тем не менее, Олег Остапенко, новый глава Роскосмоса, посещая космодром Восточный, сказал, что будет новый, как он выразился, тип ракет-носителей. Как потом выяснилось, он имел в виду сверхмощные ракеты, аналогичные тем, которые выводили "Буран". И которые оказались нам не нужны, когда мы не стали реализовывать нашу челночную программу. Может быть, это какие-то подвижки?

- Космодром Восточный - это тоже неоднозначная тема. Начнем с того, что выбор местоположения строительства Восточного неоднозначен.

- Вы имеете в виду географическую широту? Ведь чем южнее запускаешь, тем больший груз можно вывести в космос.

- Не в этом дело. При выборе района будущего космодрома рассматривалось несколько вариантов. И выбранный район рядом с Благовещенском, на мой взгляд, не самый оптимальный.

- Решили развивать Дальний Восток. В этом же есть какая-то логика?

- Но его можно было бы развивать и иначе! Например, это можно было делать через строительства космодрома в районе Советской Гавани, как и рассматривалось в качестве одной из альтернатив. Космодром в Сов. Гавани, на берегу Татарского пролива, а производство ракет можно было разместить тоже на Дальнем Востоке, например в Комсомольске-на-Амуре, или в Приморье. И тогда доставлять ракетные ступени и готовые ракеты с заводов-изготовителей на космодром Восточный пришлось бы не по железной дороге, которая сейчас очень сильно ограничивает габариты наших ракетных блоков, а по Амуру или по Татарскому проливу, речным или морским путем. Как это делают американцы, которые доставляют все на мыс Канаверал во Флориде на баржах по Миссисипи и по Атлантике.

В этом случае новые ракеты сами по себе были бы более совершенны и эффективны, потому что все, что мы делаем сегодня, оно не совсем оптимально с весовой точки зрения из-за ограничения габаритов транспортируемых по железной дороге ракетных блоков. Это во-первых.

Во-вторых: ну ладно, выбрали место там, где выбрали. Директивный срок первого пуска с Восточного - 2015 год. Мы ведь как выбирали Восточный? Первоначально говорили: "С нового космодрома Восточного полетит новая ракета "Русь-М", которая запустит новый космический корабль". Потом стало понятно, что при такой постановке вопроса космодром Восточный заработает, дай бог, с 2020-го года. А директива - 2015-й год. Самый простой выход в таких условиях - запустить с Восточного не еще только разрабатываемую "Русь-М", а уже существующую ракету "Союз" или ее освоенную модификацию. С ней можно успеть к 2015-му году.

Идем дальше. "Русь-М", которая создавалась параллельно с уже ранее создававшейся (с первой половины 1990-х годов) ракетой-носителем "Ангара", представляющей собой целое семейство ракет-носителей разных классов, появилась позже и во многом дублировала "Ангару".

Поповкин "Русь-М" закрыл. Правильно сделал! Хотя сейчас, после отставки Поповкина, в СМИ появляются попытки его напоследок потоптать "как же так, перспективную "Русь-М" закрыл!" Правильно сделал! России не нужно два похожих семейства ракет.

Тем не менее, у нас "Ангара" первый раз полетит из Плесецка, и так как она не только должна заменить "Протон", но и "Русь-М", в перспективе она тоже должна, по-видимому, летать с Восточного. Сегодня там строится стартовый комплекс под ракету "Союз", и в перспективе будет "Ангара".

Новая ракета, о которой говорит Остапенко (а он не первый о ней сказал) - это проект. Причем это проект, знаете, если говорить о стадиях проектирования - сначала техническое предложение, потом эскизный проект, затем идет технический проект, после него - рабочее проектирование, так вот новая тяжелая ракета - это самое-самое начало. Первые наброски на уровне инженерной записки, ничего конкретного под этим еще нет.

Да, России, может быт быть, в далекой перспективе, где-нибудь в 2030-м году понадобится так называемый супертяж (супертяжелая ракета) с грузоподъемность на низкой орбите 60-70 тонн и выше. Но начнем с того, что зачем она нужна - никто не может внятно ответить.

- Может, Луну осваивать? Но это отдельная гигантская тема...

- Мы в нашем разговоре подошли к тому, что у нашей космонавтики нет четких ориентиров развития.

- Да, что делать, куда лететь?

- Верно. Главный вопрос, требующий ответа - зачем нужна космонавтика России? Есть прикладные направления (связь, метеорология, разведка, военные дела, контроль за соблюдением соглашений по мирному космосу и т.д.), с которыми все ясно. А что делать вообще пилотируемой космонавтике? Это большой вопрос! Вот сейчас у нас есть Международная космическая станция - орбитальная станция. Первая орбитальная станция появилась в начале 1970-х годов - тогда подразумевалось, что орбитальная станция является неким промежуточным этапом, который позволит нам научиться жить в космосе не дни, а недели и месяцы, в перспективе - годы. И с этим опытом, с освоенными технологиями длительного нахождения человека в космосе, мы должны были лететь куда-то дальше - на Луну, на Марс, к астероидам, еще куда-то.

- Но не полетели...

- Не полетели, потому что вот этот промежуточный этап, начавшийся в 1970-х, так и продлевается.

- Но ведь он и у американцев продлевается, не только у нас.

- Но они все ж таки хотя бы декларируют некие интересные проекты. У них была марсианская программа Буша-старшего, потом лунная Буша-младшего, сейчас они говорят об астероидах, создают новый космический корабль "Орион" именно для межпланетных полетов. Другое дело, сроки у них очень уж далекие

- Дорого?

- И дорого, и целеполагание неоднозначно. Раньше, во времена существования СССР, была космическая гонка двух супердержав, нужно было первым воткнуть флаг в другое небесное тело, показав "Я крутой!". Но сейчас эта задача "флаговтыка" отошла на второй план: американцы ее решают созданием технологических заделов под будущие межпланетные экспедиции, а мы решаем ее олимпиадой. Поэтому у нас сейчас ориентиров в космосе нет.

Мы пишем некие документы ("Стратегия развития российской космонавтики на период до 2030 года", "Основы государственной политики Российской Федерации в области космической деятельности на период до 2030 года и дальнейшую перспективу" и т.п.), но там не четких ответов - что мы делаем дальше. Поэтому мы сейчас реструктурируем космонавтику, потому что понимаем, что с ней нужно что-то делать, но для чего - непонятно...

Ну, помимо того, чтобы клан Чемезова контролировал этот финансовый поток.

- Ну и для народа - чтобы честь Юрия Гагарина не была посрамлена.

- А честь Гагарина у нас уже никто не отнимет.

- Но все равно - когда смотришь на его портрет, тебе становится стыдно... За то, что есть сейчас...

- Да. Тем более что через сто или двести лет честь Гагарина все равно будет за нами, как Христофор Колумб за испанцами. А, допустим, Сочи-2014 через 4 года никто и не вспомнит. На деньги, которые потрачены на эту олимпиаду, мы могли бы поднять всю нашу промышленность.

- Олимпиада = возрождение космоса?

- Конечно! На ближайшие годы (5-6 лет) мы на космонавтику планируем потратить немногим более 600 млрд. рублей. Но 680 млрд. рублей мы потратили на прошлогодний саммит АТЭС на острове Русский в Приморье. АТЭС прошел - ну и как эти 680 миллиардов рублей вернулись в экономику России? Никак. Разве что в отдельные карманы...

- Что интересно: судя по количеству спутников, которые кружат у Луны, иностранцам Луна интересна. Весь мир там. Нас там нет, хотя мы были первые. Почему им интересно, и что они там собираются делать, а мы вроде как смотрим на Луну и говорим: "А зачем? Что мы там будем делать?"

- На самом деле Луна интересна и нам. Просто у них есть возможность, есть технологическая возможность ее исследовать.

- А у нас?

- А у нас сейчас нет.

- А чем она интересна?

- Во-первых, это наука. Это решение извечной проблемы образования Земли, это вопросы планетологии, что было с нашей планетой, что будет в будущем.

Во-вторых, Луна наш самый близкий естественный спутник, и предполагается, что если мы когда-нибудь начнем осваивать космос, а не только присутствовать в нем, как сейчас, т.е. пойдем с низкой околоземной орбиты в дальний космос, то по одному из возможных сценариев первой целью будет именно Луна. Соответственно, для того, чтобы ее лучше узнать и понять, проводится ее изучение: какие там условия, есть ли полезные ископаемые. Сейчас уже подтверждено наличие воды в виде льда в приполярных кратерах. А если там есть вода, то это существенно упрощает организацию лунной базы, ведь из воды можно получить кислород для дыхания, водород в качестве топлива.

- Но воды ж там мало?

- На первое время хватит. А может быть, и на десятки лет, ведь мы же там не город со спальными районами начнем строить - это будет научная база с небольшим сменяемым экипажем, как, скажем, база в Антарктиде. Это как вариант.

Для развивающихся стран - Индия, Китай - это вообще вопрос престижа, участие в этакой космической мини-гонке стран третьего мира. Если Китай борется за лидерство среди стран третьего мира, то он и демонстрирует миру свои устремления.

Кроме того, не смотря на то, что действующий договор о космосе 1967 года запрещает территориальные претензии отдельных государств на другие небесные тела, включая Луну, тем не менее есть, скажем так, некоторые легкие поползновения отойти от этого запрета. Потому что если кто-то, высадившись на Луну, объявит ее своей территорией, то...

- Остальным, не имеющим ракет, это будет трудно оспорить.

- Конечно! Это можно будет оспорить только дипломатическим способом, а по факту - нет.

- Если сейчас дерутся по поводу приполярной Арктики, которая неизмеримо ближе, то по поводу Луны тоже будет драка?

- Разумеется. Ведь Договор по космосу появился в 1967 г., потому что СССР и США не могли поделить космос, будучи на равных. И они были вынуждены договориться. Можно привести аналогичный пример - договор о противоракетной обороне (ПРО). СССР и США имели одинаковые возможности по ПРО, и они договорились на паритетной основе. Но как только СССР исчез, и появилась Россия, значительно более слабая, чем Америка,  Америка сразу выходит из договора по ПРО. С Луной возможна точно такая же ситуация: договор по космосу пока действует, но когда технологическое преимущество одной страны (или группы стран) над другими станет ощутимо и неоспоримо, то эта страна (или группа) стран вполне может выйти из Договора по космосу.

- То есть, грубо говоря, или отказ от олимпиады, или Луна становится американской. Мы выбрали олимпиаду. Верно?

- Если так упрощать, то - да.

- Ладно... Что мы еще проиграли? Американцы уже говорят, что полетят на Марс "в один конец", будут там жить до конца жизни. Насколько это реально? Я так понимаю, что мы опять в стороне от этого?

- Я думаю, что этот проект скорее пиарный, чем реальный.

- Но они туда полетят? Они там в итоге помрут?

- Когда мы серьезно говорим "Мы летим на Марс", значит, мы имеем четкую программу. Как в СССР на уровне правительственного Постановления, в котором прописывалось - какие средства, какие ресурсы - материальные, технические, финансовые, людские - привлекаются и откуда они берутся. Все описывалось подробнейшим образом - какие ведомства участвуют, кто за что отвечает, какие сроки и т.д. и т.п. Только так можно реализовать серьезную программу.

Когда американцы летели на Луну, все начиналось с речи Президента Джона Кеннеди, который в начале 1960-х годов четко сказал о полете на Луну как о национальной задаче ("До конца текущего десятилетия американец высадится на Луне и вернется обратно"), и вся экономика, все национальные ресурсы были "заточены" под решение этой задачи.

Пилотируемый полет на Марс, даже в один конец, это задача, по своей сложности превосходящая полет на Луну. Как бы там кто что не говорил (пиарщики, частники), все равно - нужна сверхтяжелая ракета, которой сейчас у американцев нет. Нужен экспедиционный корабль - это не просто слетать на МКС и вернуться, для этого нужен перелетный модуль, который обеспечит автономную жизнедеятельность людей в течение полугода-года. Они должны быть обеспечены как на перелет к Марсу, так и для жизни на самом Марсе: их ведь не просто высадят на поверхность, где они тут же помрут - они должны там обосновать колонию, построить марсианскую базу. Они должны взять с собой все необходимые средства, ресурсы, технологии. Как они там будут жить, где брать энергию? Может быть, им будет нужна небольшая атомная электростанция, потому что на солнечных батареях электроэнергии много не получишь, Марс дальше Земли от Солнца, и КПД солнечных батарей там ниже. То есть на Марсе нужно создать пригодную для жизни инфраструктуру. Так вот, серьезных работ по этому проекту (а это десятки, сотни миллиардов долларов), даже в один конец - сейчас их нет. Поэтому такой полет на Марс в одну сторону - это идея, которая обсуждается в СМИ, не более.

- Не потому ли такое внимание к Луне, откуда и стартовать к Марсу будет проще?

- Если мы говорим о цели в космосе как ответе на вопрос "Что нам делать в космосе?", - то на самом деле выбор невелик. Не будем брать во внимание достижение околоземной орбиты - это уже пройденный этап, мы это имеем уже сегодня. Тогда остается выбор: орбита вокруг Луны, поверхность Луны (лунная база), околомарсианская орбита, где можно потоптать спутники Марса Фобос и Деймос, поверхность Марса (либо "в один конец", либо с возвратом на Землю), и астероиды. Вот весь наш выбор на ближайшие столетия. Когда мы смотрим с точки зрения баллистики, то по затратам топлива достижение окололунной орбиты ненамного отличается от полета к астероиду. Посадка на Луну с последующим возвращением, а тем более посадка на Марс с возвращением на Землю баллистически гораздо сложнее. Что это значит? Это перелетный корабль должен быть сложнее, он должен иметь более мощные двигатели, больший запас топлива и т.д. Что значит проще баллистически? Что значит, что цель проще достигнуть, это значит - проект будет дешевле.

По большому счету, если мы ищем цель в дальнем космосе, которую можно потрогать - Луна, Марс или астероиды, то астероид - самая простая цель.

Кроме того, такое соображение. Допустим, Россия собралась на Луну - что мы там можем сделать? Воткнуть российский флаг в поверхность? Но это уже было в 1969 году. Никого этим не удивим. Китай идет в космосе своей дорогой, не особо смотря на нас, американцы будут хохотать, потому что они сделали это почти 50 лет назад. Поэтому если мы высаживаемся на поверхность Луны, то мы должны там организовать долговременное пребывание человека.

- А это дорого!

- Конечно!

- Вы бы посоветовали нашим вождям организовать полет к астероиду?

- К астероиду можно подлететь, пусть он будет размером всего 400-500 метров, воткнуть в него российский флаг, и вот уже новый шаг в космонавтике, новое, никем ранее не достижимое небесное тело. Этого до нас ранее не делал никто.

Полет на Марс - это очень далекая перспектива, грандиозная задача, которую Россия вряд ли способна самостоятельно решить, на нашем сегодняшнем научном и технологическом уровне.

- А если брать крупные астероиды - Цереру, Весту - то на них можно и базу сделать?

- Ну, это уж очень большие астероиды. Они все-таки уже ближе к планетам, чем к астероидам. Чем, к примеру, неудобна Луна? Мы должны долететь до нее, перед посадкой на ее поверхность нужно затормозиться, чтобы не разбиться, а потом с лунной поверхности нужно взлететь, преодолев лунную гравитацию. То же самое касается и Марса, только в большей степени. А к небольшому астероиду можно подлететь, потрогать. У астероида размером 400 метров масса настолько невелика, что сила его притяжения ничтожна, оттолкнешься и улетишь в космос. Не нужно каких-то сложных мощных посадочных двигателей, чтобы сначала сесть на поверхность, а потом взлететь с нее - всего этого не нужно.

Астероиды чем еще интересны - вот мы сейчас много говорим об астероидной опасности. Поэтому в полете к астероиду можно совместить научные и престижные задачи.

- Обосновать это заботой о человечестве?

- Мы вроде как не просто демонстрируем свою крутизну, а изучаем возможные методы изменения его орбиты, как его "отодвинуть" или расколоть на небольшие и не опасные фрагменты. Т.е. помимо чисто научного аспекта, помимо аспекта престижа здесь еще возникает общечеловеческая гуманистическая составляющая.

Я уж не говорю о том, что любой упомянутый проект (Луна, Марс, астероиды) может быть реализован только при условии, что наша экономика, и в первую очередь машиностроение, выйдет на другие рубежи. Любой космический проект поднимает нашу экономику.

- Говоря о перспективах, Вадим Павлович, хочу спросить вас о небольшом прошлогоднем скандале: наш известный ученый Леонид Ксанфомалити, опубликовал в академическом журнале "Астрономический вестник" статью, в которой он утверждает, что еще советские автоматические станции "Венера" видели на венерианской поверхности движущиеся объекты, которые являются живыми существами. Редколлегия тогда написала, что она с этим не согласна. Может быть действительно открытие новых форм жизни, если не на Венере, так на Марсе, позволит нам радикально пойти вперед. В новых лекарствах, новом понимании биологии, продлении жизни, победе над раком, над смертью и т.д.?

- Я к Л.Ксанфомалити отношусь с очень большим уважением, потому что я рос на его книгах. Жалко, что он не пишет дальше. Дело в том, что на отдельных фотографиях, переданных с поверхности Венеры, есть некие движения, изменения каких-то камней. Очень незначительные. Это может быть искажением при съемке, ведь температура на поверхности Венеры почти 500 градусов по Цельсию. Может быть, сам спускаемый аппарат во время съемки немного подвинулся. Жизнь на Венере, существующей по нашей модели, основанной на углеродных связях в аминокислотах, как мы с вами все устроены, в таких условиях существовать не может. Ну представьте себе: облака из концентрированной серной кислоты, температура примерно 480 градусов по Цельсию, кусок олова упадет на грунт - и получится оловянная лужа, и давление почти 100 атмосфер.

- Но тем интереснее для нашей биологии, если жизнь на Венере построена на другой основе!

- Да. Но современная наука говорит о том, что жизнь должна преимущественно строиться на наших принципах с присутствием жидкой воды - именно поэтому при поиске внеземной жизни мы в первую очередь обращаем внимание на землеподобные планеты, где вода есть либо когда-то была. Это что касательно Венеры. Само по себе обнаружение жизни на других планетах - это скорее философская категория, подтверждающая тезис "Мы не одиноки во Вселенной".

- То есть это не прикладная задача ближайших, ну например, 30 лет?

- Нет, жизнь (или ее следы) ищут, например, сейчас марсоходы на Марсе. Точнее, они не ищут саму жизнь, один ищут в прошлой истории Марса условия, которые были бы пригодны для жизни раньше. Потому что если бы сейчас на Марсе нашли какие-нибудь погибшие и окаменевшие марсианские микробы, это безусловно стало бы колоссальным стимулом лететь на Марс. И среди всех возможных космических задач Марс сразу бы вышел на первое место.

А сейчас мы изучаем Марс космическими аппаратами, и конкретной необходимости лететь туда человеку нет. Поэтому все разговоры "летим на Марс в один конец" натыкаются на вопрос "А зачем?" У нас что, на Земле уже жуткое перенаселение? Полностью исчерпаны все ресурсы?

То же самое и Луна - если там обнаруживаются нефть или газ - понятно, что с ними делать, а сейчас мы Луну просто изучаем.

- Но металлы там должны быть. И есть!

- Ну, еще и на Земле не все запасы металла найдены. А во-вторых - металл, добытый на Луне, даже самое простое железо, по цене будет гораздо дороже золота. Здесь снова можно вернуться к астероидам, потому что они бывают разными по своему составу, как и метеориты, по сути являющиеся осколками астероидов, долетающих до земной поверхности. Там есть каменные, железокаменные и железные. Встречаются вообще куски редких металлов. Так может быть, нам следует металлы не на Луне искать, а в поясе астероидов?

- Найти никелевый астероид и отбуксировать его к Земле?

- Кстати, один из американских проектов полета к астероиду, который будет иметь приемлемые размеры (не более 20-30 метров), предполагает захватить его сетью и притащить к Земле, где его можно будет изучать или "осваивать". Очень интересный проект.

- Ну что ж, Вадим Павлович, мы поговорили и об АвтоВАЗе, и о реформе, и о группах влияния. Закончили, естественно, тем, что мы могли бы получить в космосе, и тем, что мы еще, наверное, можем получить в космосе, если возьмем все свои силы в руки. В конце концов, эта реформа не навсегда, последний раз космическая отрасль реформировалась в 2004 году, когда от нее отделили авиационную составляющую

- Замечу - несколькими годами ранее ей искусственно навязанную.

- Может быть, одумаемся через несколько лет, может быть, придумаем еще какую-то реформу...

- Нужно отдавать себе отчет в том, что у нас очень больной пациент. Надежда, что мы сейчас ему дадим некое промежуточное лекарство, пусть оно пока не очень действенное, но не особо повредит, а через неделю, когда появится хорошее лекарство, он может уже помереть, его не дождавшись. Тут у нас времени-то нет.

- Ну что ж, будем, тем не менее, пытаться оставаться оптимистами. Спасибо огромное за беседу. В студии был Вадим Лукашевич, независимый эксперт по вопросам космонавтики, обсуждали  как раз реформу космической отрасли, и я - обозреватель "Комсомольской правды" Евгений Артюхин. Сохраняйте оптимизм.

Все права защищены. Любое использование любых материалов с сайта (http://www.buran.ru) или из мультимедийной энциклопедии "Буран" (на носителях CD-Rom, DVD-Rom или BD-Rom) в коммерческих или рекламных целях возможно только с письменного разрешения web-мастера (Лукашевича В.П.). При использовании наших материалов в некоммерческих целях ссылка на источник (для интернет-сайтов - "линк") обязательна.